だいたい32×32で、麻生政権を振り返る。

麻生政権 2008年9月24日から2009年9月16日をドット絵で振り返っています。

20090527@党首討論 vs鳩山民主党代表


麻生氏と鳩山氏、初の党首討論 総選挙意識し論戦
http://www.asahi.com/politics/update/0527/TKY200905270242.html
麻生首相民主党鳩山代表による初めての党首討論が27日行われた。首相が「民主党社会保障、安全保障(政策)は極めて不安だ」と、同党の政権担当能力に疑問を呈したのに対し、鳩山氏は「新しい日本が生まれるスタートラインに立たなければいけない」と政権交代の必要性を強調した。双方とも近づく総選挙を意識した論戦となった。

鳩山氏は大勢のボランティアが授業を手伝う東京都三鷹市内の小学校を例に持論の友愛社会を訴え、「麻生政権は官僚任せ。私たちは国民、市民、生活者起点の政権をつくりたい」と主張。首相は鳩山氏の主張を「極めて抽象的」とし、官僚主導批判にも「官僚バッシングだけではうまくいかない。公務員をやる気にさせる方法を考えないと役人は動かない」と反論した。

鳩山氏は企業・団体献金の3年後の完全禁止などを法案化するとして賛同を求めたが、首相は「(政治資金規正法)違反の話を棚上げにして制度の変更とは、単なる論旨のすり替え」と直接は答えず、逆に「国民の最大の関心事は西松(建設)の問題」として、民主党は説明責任を果たしていないなどと批判した。鳩山氏は同様の献金を受けている自民党の国会議員側が立件されていないことを挙げ「一方では秘書が逮捕・起訴され、他方ではおとがめなし。検察官僚のやることか」と反論した。


党首討論詳報】(1)鳩山氏「北朝鮮の核実験は米国から通告あったのか」
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090527/plc0905271605006-n1.htm
麻生太郎首相と民主党鳩山由紀夫代表は27日、国家基本政策委員会の合同審査会で初めての党首討論を行った。詳報は以下の通り。


<冒頭あいさつ>

鳩山氏「麻生首相と、このようなかたちで党首討論ができることを大変に幸せに感じております。私にとりましては4人目の総理大臣でございますが、国民の皆様方が最も不満に思っていることとか、あるいは一番気にかかっていることとか、そういうことを国民の皆様方を代表して、
私のほうからお尋ねをし、また意見交換ができれば(と)、このように思っておりますので、有意義にぜひ意見交換をしたいと思います」


北朝鮮核実験の事前通告>

鳩山氏「その意味では、基本的には内政問題を中心にお尋ねをしたいとは思っておりますが、やはり最初は北朝鮮の核実験のことに関して申し上げなければなりません。このことに関しては、私ども野党も与党もありません。北朝鮮のあのような行為に対しては断固抗議をしなければならない。その思いは同じでございます。従いまして、協力を申し上げるべきところは大いに政府にも協力申し上げたい。その思いをまず申し伝えておきます」

「ただ、ちょっと気になっておるのは、このような大きな出来事が発生をしたときに、いかに情報というものを入手をして、
そしてそれをコントロールするかということが大変重要なことだと思っております。いうまでもありません。
北朝鮮は日本には事前に通告はなかったわけでありますが、アメリカや中国には通告があったとうかがっております」

鳩山氏「その事前通告、アメリカから日本に対してすぐに通告があったのかどうかということに関して、やや混乱をしているように思われてなりません。中曽根(弘文)外相は、それはなかったと。外務省の幹部の方もなかったと。しかし、一部の官僚の方からはあったと、そんな話が伝わってまいります。事実というものをぜひ国民の皆さんにお知らせを願いたい。こういった大変大きな出来事に対する情報の入手およびコントロールというものは大変この国の危機管理において大事なことだと、そう思っておりますので、ぜひ国民のみなさんに事実をお伝えを願いたい」


党首討論のあり方>

麻生首相「まず新しく代表に、っていうか、再び代表に就任されましたことをお祝いを申し上げたいと存じ上げます。党首討論は私どもの方から、もうこれまで民主党に何度も開催を申し入れてきていたところでもありますので、今回それがようやく実現したことだと思って、われわれも喜んでおります。ぜひ、われわれ、そしてどちらが内閣総理大臣としてふさわしいか、もしくはどちらの政党が、政党が政権担当を担う力があるかということを、こういった党首討論という機会にいろいろ意見を戦わせるのは正しいことだと思っております」                    
麻生首相「また、討論でありますんで、これは予算委員会などの質問にお答えするというだけではありません。討論というんですから、私どもの方から主張いたしますし、私どもの方の質問にも、また意見にも、鳩山党首のご意見なり、民主党のご意見なりを聞かせていただいて、それで初めて討論というものになるんだと思ってますんで、私どもとしてはぜひその点もあらかじめお話をさせていただかなければならないと存じ上げます。ぜひ、われわれとしては、今置かれております状況というものは、よく100年に1度といわれますように、極めて経済危機というものに端を発し、いろいろな危機がわれわれの目の前に存在をいたしております。したがって、われわれとしては、国民に対するいわゆる社会保障と、そして国家としての安全保障と、2つの保障というものが極めて大きな意義をもっている問題だと思っております。ぜひその上でわれわれとしては、この基本的な2つの保障という問題に関しては、どのような考え方をお持ちなのかということがわれわれとして最大の関心事であろうと存じます」


北朝鮮の核実験>

麻生首相「ぜひとも、その点を考えましたときに、まず最初の問題の安全保障の件に関しては、北朝鮮の核実験、これは2回目の核実験であります。国連の安全保障理事会の決議にも、1718(号)にも明らかに反した事件でもあります。そういったことに関しましては、断固、国際社会で一致して国際社会のメッセージとして、北朝鮮にきちんとした国際社会の世論というものを正しく伝えるというのが一番大きな意義であろうと存じます。この点に関しては双方に違いはあろうとは思いませんが、その意味で、今回の実験に関して、情報がかなり早めに伝わっていたということは事実であります」

麻生首相「しかし、その事実をいつの時点でどうだったかというのは、これは双方、この種の話はしない約束になって、これまで来ておりますので、これまでこの種の情報をあらかじめ何時何分にいつ来たということを政府として申しあげたことは1回もないと存じますし、他国もそれは同様にそういったことは約束して、お互いの情報に関してはきちんとしたものを言わないことになっているというのがルールでありますんで、私どもとしては、その点はぜひご理解をいただいておいていただかなければならないと思っております」

「したがいまして、われわれとしては一番の問題は、この種の話が起きた後の対応として、国際社会とどのような対応をするか。私は少なくともアメリカの(オバマ)大統領と話をし、そして韓国の(李明博)大統領とも話をし、そしていろいろな他国との話等した上で、国連におけます安保理の決議を速やかに実行すべく、ロシアの議長の時期ではありましたけれども、ロシア議長のきちんとした対応として、今回の安保理決議は、極めて厳しいものになるというものを、目下われわれが作った文章で、これを今、作成しつつあるというところまで来ておりますので、
一番肝心なのは、この種の問題が起きた後の対応が一番大事なんだと、私どもはそう思っております」


党首討論詳報】(2)麻生首相「友愛という精神…異論ありません」
北朝鮮核実験の事前通告>

鳩山氏「質問にお答えいただけないのは残念でありますが、私ども当然のことながら、国民の皆様に政府がいかにサービスをするかということであり、北朝鮮の核実験という大きな問題がかかっているときには、いち早く国民の皆様方に対し、それを知らせる義務があるのでないか。そのようにも思うわけです。それを隠して、結果として知らなかった(と)言ったり、あるいは事前に知っていたと。そのこと自体を麻生首相がお話しされるんだったら、それ(は)言わないことになっているんだとすれば、皆さんおっしゃっているじゃないですか。知らなかったと言ったり、あるいは知っていたと言ったり。そのようなことに関して、もっと情報管理をしっかりしないとこの国は持たないんじゃないか。本当に心配でございます」

「安全保障の問題もいろいろと、これから将来、麻生首相とはしばらくの間、党首討論の機会があろうかと思いますので、その時に大いにやりとりを申し上げたいと思っております」


政権運営の理念>

鳩山氏「私は一番大事なことは、時の首相がこの国をどのようにしたいか。すなわちビジョン、理念というものがまずあって、理念に基づいてどういう具体的な政策を作り上げていくか。これが極めて大事であるのに、どうも今までの自民党総裁・総理になられるときに、総裁・総理になることが目的であって、なって何をやるかなかなか決まっておられない。だからこそ結果として官僚任せの政治になってしまっているのでないか。私はそのことが一番心配でございます」


<友愛社会>

鳩山氏「私は、つい先日ありました代表選挙の時に、(やじに対して)静かにしてください、私が申し上げたのは、友愛社会というものを建設したいと申し上げました。このことに関していろいろな批判の声も聞こえてきます。でも、私どもは非常に、これはある意味で古いけれど新しいテーマだ、そのように思っているわけでございます。今この国に欠けているのは社会における絆(きずな)がズタズタに切れてしまっている。一人一人の皆さん方に居場所がない。これは大変深刻な事態だと思います。私は『愛』という言葉を用いましたが、絆のある居場所を一人ひとりが見いだして、みんなが役に立っているなあ、みんなが幸せを感じられる社会を作りたい。一言でいえば、人の幸せを自分の幸せと思えるような、そんな世の中にしたい。そのように思っておりますが、少なくとも今の日本の政治はまるでそうなっていない。相手の幸せをねたんでみたり、人の不幸を喜んでみたり、こういう世の中が結果として政治も悪くするし、社会も悪くしているんじゃないか。なぜそのような現実が起きてしまったか。首相におうかがい申し上げたい」

麻生首相「あの、友愛という精神は昭和30年、確か鳩山一郎内閣総理大臣の時、使われた言葉だと思います。(自分は)中学3年生ぐらいでしたけど、記憶が残っている言葉でしたので、その言葉を大事に使われる、私は人に対する情愛というものを抱えておられるということに関しましては、私どもとしてはまったく異論はありません」


政権交代

麻生首相「ただ問題は、今この種の理念、抽象論というのでなく、現実問題、われわれは100年に1度といわれるような経済危機というのに直面しているのは事実。それに伴いまして、多くの雇用の問題が発生していたり、また住宅の問題が起きてみたり、また新たに朝鮮半島の脅威などなど、数え上げれば切りがないような現実論を抱えておりますので、それにどのように対応していくかというのは、われわれ、時の政権におきましては最も重要な案件だと思っております」

「その上で私どもは『小さくても温かな政府』というのを確か最初のころに、7カ月ぐらい前に申し上げたと思いますが、そういったことを申し上げてきてますんで、われわれはきちんとした対応をしながらと申し上げて、政府は小さくすればいいというだけでないのではないとも申し上げてまいりました。またわれわれは、どのような形で国をというお話がありましたので、われわれは、この置かれている状況を、今後とも日本としてはほころんできているような、いろいろな福祉の面に関しても、われわれはきちんとやっていかねばならんということを申し上げているのであって、われわれとしての理念というものがないとすれば、私の方こそそうした理念はそれなりに申し上げておりますし、現実問題として政権交代といわれますけど、政権交代は手段であって目的ではありません。従いまして、どのようなことを現実問題として民主党がなさろうとしているのか、そこがわれわれから見ますと、社会保障の問題もまた、安全保障の問題も、その点に関しましては極めて不安を抱かざるを得ないというのは多くの国民の気持ちだと考えております」

鳩山氏「いろいろお話をうかがいましたが、理念的な部分は一切聞かれませんでした。私ども、当然のことながら、政権交代は目的ではまったくありません。スタートラインだと思っております。そこから新しい日本が生まれる。そのスタートラインに立たなければいけない。そこから何をやるかということを、これから申し上げたい」

「私が具体的な話がなかなか見えないとおっしゃるもんですから、時間の制約がありますが、一つこういう具体例を申し上げたい。それは三鷹第四小学校の例であります。そこは当然、教師はおりますが、教師のほかに200人のボランティアの教師がエントリーされております。クラスが20人のクラスに1人の先生と3、4人のボランティア教師がついている。例えば分数の教育を行うときに、なかなか、落ちこぼれが多くて困っている。一人一人個人指導をして、今はまさに落ちこぼれがなくなっている。子供たちも満足をして、ボランティアの人たちも子供たちに幸せを与えることによって幸せを感じられる」

「私がさっき申し上げたように、皆が幸せを、人の幸せを自分の幸せに感じることができる、それはまさに社会の絆。あなた方はこういうのを小さな、取るに足らないつまらない話だ、みたいに思っておられるかもしれないけども、それがまさにこれからの日本を築き上げていく、私は原動力だと思ってます。すなわち、一人一人が何が幸せかを感じ取れるような社会、居場所というものを一人一人が持てる社会というものを作り上げていかなければならない。しかし、そのためには今の、ご案内のように、こういう話を冷笑するような人たちの考え方を、やっぱり去っていただくような政権交代をしなきゃならないのです」

鳩山氏「すなわち、今の、具体的に申しあげますが、今の麻生政権、自公連立政権ですが、これは官僚任せの官僚主導の政権じゃありませんか。それに対して私たちは国民、市民、生活者に起点をあてたそういう政権をつくりたいんです、皆さん。もっと言えば、いわゆるタックスイーター、税金というものを食ってばかり居る人たちに発想を求めるような世の中ではなくて、タックスペイヤー、税金を支払っている側に立って、その発想の下で一つ一つの政策を作り上げていく。中央集権的な発想がまだまだあなた方にはあるんです。その中央集権の発想をすべてやめて、地域のことはすべて地域に任せる、地域主権の国造りに変えていく。それが私たちの考え方です」               

「もっとわかりやすく言えば、皆さん方、業界中心の縦国家なんですよ。そういうものに対して、われわれは市民の連帯を大事にする横社会という物を作り上げていきたい。こういうことを私たちは革命的な志でやらなきゃいけないと思ってるんです。一言で言えば、古い政治よ、さようならです。新しい政治をつくるという発想に、どうしてもっと麻生政権、前向きになれないんですか」


党首討論詳報】(3)麻生首相「企業団体献金制限は論旨のすり替えだ」
政権交代

麻生首相「あのー、今、三鷹小学校という一例をひかれたんですが、全体像が見えてこないんで、いまひとつ、それを全国でやる場合に、どのような、具体的にどのような政策にして、どのようなルールを作って、どのような予算をつけてということを、具体的にやっていかないとなかなか、われわれとしては目に見えてこないんだと思っております。三鷹小学校以外にも、そういう例がないわけではありませんから。そういった意味では、今の例を申し上げられましたけれども、それだけではなくて、お互いにそれぞれの居場所を考えているというような話も極めて抽象的ですんで、ぜひ、現実問題として、いろいろな例をひかれるというのに伴って、それに合わせて政策を実現する。政策として具現化していくということが、最も大切なんだと思っております。これが一番大切なんじゃないですか、政治家しているんですから。われわれは学者しているわけではありません。評論家しているわけでもありません。現実問題をやらなければならないという立場におりますので、そういったものをきちんとして、われわれはやっていかなければならない」

麻生首相「また、『官僚目線』というお話がありましたけれども、公務員には、私は公務員としての仕事があると思っております。公務員というものは、誇りを持って、公のために、国家のために尽くすような誇りをもってやれるようにしてやるというのが基本であって、官僚バッシング(たたき)だけやってても、なかなかうまくいかないのではないか。加えて、官僚を使われる立場になろうと目指しておられるんでしょうから、その時には、官僚を(使う)、ということを言われるというのであれば、官僚に対して、ぜひ、公に尽くすと。公務員というものを、きちんと、その人たちがやる気にさせるような方法を、社長になられるおつもりなら、そういったものを考えておかれないと、とても役人、公務員というのは動かないと思います。それが基本だと思います」

鳩山氏「極めて上から目線の麻生首相で、お答え頂いたなあ、と思います。私はもっとわかりやすく言えば、政府による解決は、これはお金がかかりすぎる政府、ある意味での悪平等という弊害に陥る。それに対して、市場原理というものにすべてを委ねると、今度は弱肉強食という世界に入ってしまう。悪平等と弱肉強食。これは、どちらとも、国民の皆さま方に幸せを与えるものではなかった。だから、私たちは今、第3の道を模索をしなければならない大事な時なんだ」

鳩山氏「むしろ、今までボランティアとか、NPO(民間非営利団体)とか、コミュニティースクールとか、なかなか大きな光というものが政治に与えられてこなかった分野に対して、もっともっと、政治に、そうした光というものを当てることによって、全体として、全体として、コストもかからないんです。ボランティアが中心で頑張れる社会なんですから、コストがかからないし、満足もより得られる。そういうさまざまな仕組みが、もういろいろなところで、できてきているんです。もっともっと真面目に、首相、そして麻生政権を構築しておられる方は、そのことを真面目にごらんになっていただかないと大変であると。だからこそ、私たちはやはり、分からない方々がそちらにおられると、政権交代をしてスタートしなきゃならないな。この発想にならざるを得ない」

「私はここで、あえて申し上げたい。友愛社会の国家を築いていくときに、二つのことが必要なんです。それは、一つはやはり、国民の皆さんに、そうは言ったって、政治に対して信頼ないね、といわれたら終わりですから、政治に対する信頼というものを回復させなければならないこと。それからやっぱり、『上から目線』の官僚主導の政治というものを打破していかなきゃならないんです。この2つがわれわれの起点です」


党首討論詳報】(4)鳩山氏「小沢氏の説明責任、近く報告書が出る」
<政治とカネ、世襲制限>

鳩山氏「そして、今日、(民主党の)政治改革推進本部というものが開かれて、岡田(克也)本部長のもとで、私どもは政治とカネの問題、確かに西松(建設の違法献金)の問題はありました。反省の中から、われわれとしては結論を出しました。(やじに対して)ちょっとうるさいですね」

鳩山氏「企業・団体献金をパーティー券も含めて、3年後には完全に禁止をするというのが一つです。それから、いわゆる、ダミーの政治献金政治団体からの献金。これは3年後ではなくて、今からすぐにすべて禁止をする。それから、世襲に関しても、当然、制限をする。3親等以内、同じ選挙区からは出られないことを党規で決める。このことを私たちは、三つのことをまず決めましたが、ぜひこれからですね、法案をすぐに準備をいたしますので、政治とおカネの問題に関して、自民党さん、公明党さん、与党の皆さんも、協力をして、法案の成立をはかろうじゃありませんか。国民のために」

麻生首相「まず基本的に、『官僚目線』『上から目線』というのがよく使われる、お好きな言葉だというのは、よく理解しておりますが、『国民目線』と。『国民目線』といわれる言葉を使われるのだったら、やっぱり、国民からして今、最大の関心事は西松(建設の違法献金)の問題だと思います。この国民からの目線というものは、一番の関心事であって、これに対して、鳩山代表として、十分に国民に対して、説明を果たされたと思っておられるのでしょうか。また、責任を取られたというような話をされますが、説明を取られた方(小沢一郎前代表)が、鳩山代表に次ぐ代表代行になっておられるのが、責任の取り方なんでしょうか。私から言わすと、なかなか、国民目線からみると、なかなか理解しがたいんだというのが正直の実感だと、私は、ほとんどの方がそう思っておられる(と思う)。これは世論調査にもよく出てきている数字だそうですから、ぜひその意味で、きちんとした説明責任というものを十分果たされないと、これらの質問に対しては、なかなか問題があるのではないかと」

麻生首相「少なくとも、今回の企業とか団体献金禁止を打ち出されておられますけれども、違法な献金の疑い例。小沢(前)代表の秘書が逮捕されたことがきっかけではなかったんですか。そう思っております。従って、これは現在の法律ですら守られていないという疑いがあるということだと思っておりますんで、少なくとも、改正法の前に、現行法ですら守られてないところが問題なんだと。従って、秘書の、秘書の違反を、秘書の違反を契機に、秘書の違反を契機に、制度が悪いというのは論理のすり替えだと思います。私どもはそういった意味で、ぜひ、この点に関しては十分な説明をされるというのが大事なのであって、そうしないと、少なくとも、違反の話を棚上げにして、制度の変更をというのは、これは単なる論旨のすり替えだといわれても、やむを得ないところだと思います」

「また、企業献金、また世襲制世襲の話。いろいろご論議があるのは私はいいことだと思います。いろんな論議を積み重ねて、少なくとも、後援会には企業団体からの寄付は禁止になったわけですから、そういった意味では、それを犯された方が、そこにいらっしゃるわけです。そういった意味では、ぜひきちんとした決着をつけねばならないのではないかと。私どもは、きちんとそういう疑いがあるから、(秘書が)逮捕されたと思っております。ぜひ、そういった意味では、われわれとしては、きちんとした対応がなされるようにならないと、この話は何となく、空理空論ということになりかねないという感じがいたしております」

麻生首相「また、世襲の話が出ましたけれども、各党でいろいろルールを作られるのはいいことだと思います。私どもも少なくとも、えっと、安倍(晋三前首相が自民党の)幹事長代理のころだったと記憶しますが、あのころから、公募という制度を積極的に採用させていただいて、多くの地域で公募というものを正式にスタートさせていただいて、その(選挙区)支部でいろいろされる。私はそのなかで選ばれた方が、有為な方であれば、私はそれはそれなりの、立派な、その支部、その党の選択なのであって、私どもとしては、その党の中においての論議というものはきちんと踏まえて行われるべきなんだと、私はそう思っております。また、法律に関して言わせていただければ、企業献金のお話も法律というお話だったと思いますが、それに対しては、先ほどお答えした通りであります」

鳩山氏「首相、今ですね、大変、聞き捨てならない発言をされました。私どもの側に、何?政治資金規正法に犯した人がいる? 決まったわけじゃないですよ、これは。これから裁判で決着がつく話ですよ。で、その話で申しあげれば、そちらにもたくさんおられたじゃないですか。おかしな話ですよ。これを。漆間(巌)官房副長官がおっしゃいましたよね。『自民党には捜査は及ばない』。及んでないんですよね。同じことをして、一方では、秘書が逮捕・起訴され、他方では何にもおとがめなし。そんなバカなことが行われている、これが検察官僚がやることなのかと。われわれはそこで、官僚国家に対して、しっかりとした歯止めをかけなきゃいけない、そう真剣に思っているわけであります」

「それから、国民の皆さんが一番関心のあるのはこの話だということに関して申しあげれば、新しい体制ができて、この新しい体制のおかげで、さいたまの市長選も勝利できましたよ、おかげさまで。国民の皆さんが大変、期待感を持っていただいているということは、われわれにとっても大変、ありがたいことだと思っているんです」

「小沢(一郎代表)代行の説明責任に関して申しあげれば、これは私が幹事長時代に、この第三者の方々に集まっていただいて、第三者委員会というのを作りました。そこに、もうすでに小沢代行を呼んで2時間ほどヒアリングしました。そこで、説明責任の部分が、ほとんど理解されたようでありますから、いずれ近いうちに報告書が出ますから、それをどうぞごらんになってください」                 

鳩山氏「もっと大事なことは、小沢(前)代表の説明責任の話ばかりで、検察も第三者委員会に来るのを逃げましたし、メディアの方も逃げましたよ。誰も来ないですよ。おかしいんですよ。こういう一方的なこの国のあり方というものに対して、だから、私たちは上から目線の政府に対して国民の目線に立った政治というものを今こそ作り上げていかなきゃならない、そう重ねて申しあげたい」

「さらに、申しあげれば、全然、今の企業・団体献金に関して、答えになってないじゃないですか。これは別にわれわれだけがやらなきゃいけないっていう話じゃないんですよ、皆さん方も一緒にやって、そのことによって、国民の皆さんや、日本の政治家も少しはましになってね、言われたじゃありませんか。そのためにももっともっと努力しようじゃありませんか。
まだこの通常国会、時間が残っていますから、われわれは法案を必ず出します。どうぞ通すためにご協力を心から願いたいと存じます」


天下り

鳩山氏「時間がだいぶなくなってまいりましたが、私から、申し上げたいことが、まさにその官僚目線の話でございます。民主党の若いメンバーが中心となって調査をいたしました。つい先日、結果が出てまいりました。天下りです。どのぐらいいると思います。4500の天下り団体に、2万5000人の天下った方々がおられて、そこにですよ、国の予算がどのぐらい出ていると思います?12兆1000億円のお金がそこに流されているわけで、で、そこのうちの半分が随意契約ですよ。どうなっているんですか、これは、この国は。まさに官僚の利権をそのまま擁護する政治家たちが、このような信じられない天下り天国をつくってしまっているじゃありませんか。どうお考えなんですか」 


<政治とカネ>

麻生首相「あの、まず最初に企業・団体献金の話ですけれども、私どもの聞いている範囲では、明らかに後援会というものには、企業団体から献金はできなくなっているんじゃないですか。基本的にそうなっていると思いますでしょ。そこに明らかに出されたと思われているから、こういった話になったんだということじゃないですか。私どもは、その点が、一番肝心なとこで、それが一番多くの疑念を抱かれているのに対して、説明責任をきちんと果たしておられますかと聞いておるんであります。責任を果たしておられないという世論というものにあわせて、代表を引かれたんだというのはそれなりだと思いますが、その後すぐ代表代行になられました」

「またその後、そのときには一心同体だとか、殉ずるときには殉ずると言っておられた方(鳩山由紀夫氏)が、そのまま代表になっておられますんで、そういった意味ではわれわれとしては、なかなか、あれ、この間の話とは違うではないかと、正直にそう思っております。従いまして、言葉というものは極めて大事にしなくちゃいかんと思いますんで、私どもとしてはそういったようなことを、私どもとしては大事に、というのはすごく、われわれとしては今後とも政治というものの信頼を回復していく上でもものすごく大事なことだと思っております」

企業献金につきましては、先ほど、ご答弁を申し上げたと思いますが、企業献金というものについては、企業にも社会の一構成員としての立派な存在意義があると思っております。きちんとした法律で認められておりますので、その企業・団体献金は、きちんとした政党に出さなければならないというルールに決まっておりますので、そういった形で政党に企業が、企業としての献金をするということに関しては、われわれが論議して認めたルールなんではないですか」

麻生首相「そういったことを考えた上で、もちろん、団体、労働組合含めまして、団体からのいろいろな献金というものが、いろんな形でなされているのはご存じの通りでしょ。そういった意味でわれわれとしては、今申し上げたような形をきちんとした形で対応していくという、これまでの経緯がありますので、いろいろ論議をされるというのは全然問題はない。われわれは、私どもは、前から、それは大いに賛成ですとずっと申しあげてきていると思っておりますんで、これは政党間でいろいろ話をしていかなきゃならんのであって、私の申し上げているのは、今回の、端を発した、もともとの話をきちんとこの企業・団体献金の禁止にすり替えるのはいかがなものかということを申し上げているのであります。ぜひ、その点が、私どもと一番論旨が違っているところだと思っています」
 

天下り

麻生首相「また今の話に関しましては、天下りの話に関しては、法律によって向こう3年間、天下り、渡りということに関しては認められておりましたけれども、私のときに、渡りに関しては、天下りに関しましては、いずれも本年から禁止ということにいたしたと記憶いたします。したがいまして、そういった3年以内の話を、きちんとした対応をしたというのも、われわれははっきりした対応をしてきていると思っておりますんで、今、その種の問題というものを、今後とも、いろいろな随意契約の話、また、入札の話、われわれは今後ともこういったものが、きちんとした開かれた形でやれるように、今後とも努力をしていかなきゃならないと基本的にそう思っております」


<政治とカネ>

鳩山氏「何か積極的にやっていただけるのか、やっていただけないのかさっぱり分からないご答弁でありました。ただ、ぜひ企業・団体献金、われわれ、すり替えの議論をしているつもりは全くありません。李下に冠を正さずという言葉をお送りしておきたいと思いますし、ぜひですね、正しいことをやっていた、全部オープンにしていた。でもそのことによっても逮捕されてしまった。ならばその元を絶たなければいけないでしょうということで、われわれは、(やじに対し)うるさいですね、ちょっと静かにしてください。だからこそ、私たちは元を正そうじゃないか、元を断とうではないか。私も企業・団体献金を最初からすべて悪だと決めつけるつもりはありません。しかし、現実の問題として、このようないろんな事件が起きてしまう。このことによって、政治に対する信頼が失われる。この繰り返しだけは、もう避けなきゃいけない。小沢(一郎)代表代行だけの話じゃないですよ。そちら側にもむしろ数としてはあまりにも多く同じことを起こしている方がたくさんいるのに、何もおとがめないということの方が、私にはよっぽどおかしな話だなと、そう思っています。ただ、この話を繰り返していても、まさにせんのない話で、ぜひ、われわれ法案を出しますから、皆さん方のご協力で成立をしていただきたい。重ねてそのことをお願いしておきます」


党首討論詳報】(5完)鳩山氏「無駄遣いの補正予算案はやめよ」
補正予算案>

鳩山氏「それから、あまりにもね、メチャクチャな補正予算であることは、あなた方が一番お分かりになっていると思います。これは官僚任せの弊害、極まれりという話でありますが、もう総理がアニメの殿堂、アニメがお好きなことはおわかりですけれども、117億円をなんで、ソフトパワーが重要なのは分かりますけれども、ハコモノにそんなお金を使う必要があるのか。このことが逆に、いわゆるマンガ喫茶民業圧迫になるじゃありませんか。そういうことを平然と行ってしまう」

「それから役所にだけはですよ、71億円もかけて地デジ対応のテレビを入れるっていうんでしょ。7万1000台をなんで国民の皆さま方ではなくて、役所が先に地デジ対応のテレビを入れなきゃならないんですか。エコカーにしても、なんで役所は最後でいいはずなのに、最初に1万5000台。588億円ですよ。バカにならないお金ですよ。それを、あっという間に目をつぶってハンコを押してしまう。こんなことに補正予算を使っていいんですか。補正というのは、そもそも緊急性のあるものに対して使われる予算でなければならないのに、まるで緊急性がないものに平然として使われてしまっている。この国の仕組み、やっぱり官僚任せだなあ」

鳩山氏「その極めつけは、役所や、あるいは独立行政法人に対する施設整備費、どのぐらいだかお分かりですか。(平成21年度)本予算で6490億円だったと思いますが、本予算でも6490億円だったのに、補正(予算案)だけで2兆8000億円ついているんですよ。なんで役所の整備のために、こんなお金があっという間につけられてしまうんですか。これはまさに官僚の官僚による官僚のための予算だといわれて、お答えできますか、皆さん。官僚の悪のり、お手盛り焼け太り、そんな予算じゃありませんか。私たちは、だからこそこういう無駄遣いを徹底的になくすために、今日まで戦ってきたんです。あなた方が本来ならばやらなければいけないことを、野党のわれわれが協力をしてやってきたんです。そのことに対して、もっとあなた方は評価をされるべきです。ぜひ、こんな無駄遣い、一掃させようじゃありませんか。そのためにも、こんな補正予算、やめようじゃありませんか」


<政治とカネ>

麻生首相「いろいろご意見があるようですけども、まず最初に、先ほどのお話をうかがって、一つだけどうしても気になったことがありますんで、ここだけ再確認させていただきたいのですが、正しいことをやったのに秘書が逮捕されたといわれたんですか」

鳩山氏「本人としては、政治資金規正法にのっとってすべて行ったにもかかわらずと。これは本人が昨日、保釈をされました。そのときの弁であります」

麻生首相「基本的にご本人の話であって、正しいと思ってやったけれども、法を違反していたという話はよくある話ですから。少なくとも、それをもって国策捜査のごとき話にすり替えられるのは、本人が正しいと思ったというお話ですけれども、本人が正しいと思ったことであっても、少なくとも間違った場合は逮捕されるということは、十分にある。それは国策捜査ということには当たらないのではないかと私どもは基本的にそう思っております」

 
補正予算案>

麻生首相「また、いろいろな今、国の予算の話がありましたけれども、まず基本的にはわれわれは今回の複数年度の予算、単年度ではなくて、複数年度の予算編成を、ということを考えないと、今回の危機には対応できないと私どもはそう思っております。したがいまして、われわれとしては複数年度の予算をするための考え方の一つとして基金というものを使わせていただいたというのが基本であります。したがって、今回の経済危機に対応するにあたって、きちんとした対応をしていたというようにご理解いただければと思っております」

「また、東京の外環の道路の話にしても、その他、長期間かかるものに関しましては、われわれとしては今年度のものを考えた場合、時間としては、われわれとしては当然ある程度の時間がかかるというのは当然のことだと思う」

麻生首相「また自動車、テレビのお話がありましたけれども、少なくとも御党では確か、次の中期目標に関しましては、確か(温室効果ガスの削減を)最大限22%か、1990年比で。確かそういう目標を、極めて高い目標を掲げておられました。それを達成するためには、その目標を達成するためには、われわれとしてはかなり個人の経費がかかるということも覚悟していただかなければならない。私どもはそういうご意見が出されておりましたけれども、少なくとも可処分所得で、22万円、新たにかかることになります。加えて光熱費も14万円かかる。合計36万円もの支出がかかるということを世論が認めているかといえば、多くの世論はそれに対して反対のパブコメパブリック・コメント)を寄せておられるというのもご存じの通りです」

「したがって、きちんとした対応というものを考えないと、理想だけ掲げても現実論として、それだけの経費負担を国民が払うということに関しては理解が得られない。われわれはそれに対して、きちんとした対応をわれわれなりに考えさせていただいた結果であります」